قصه فرشته تمام شد

گفت‌وگوي يك فيلم‌ساز و يك شاعر چگونه بايد باشد؟ اين پرسشي بود كه پيش از اين گفت‌وگو مدام در ذهن من تكرار مي‌شد. وقتي به پايان كار رسيدم پرسش اوليه هم‌چنان باقي ماند، اما به پرسش‌هاي ديگري پاسخ داده شد، پرسش‌هايي كه شما نيز پس از خواندن اين گفت‌وگو به پاسخ‌هايش مي‌رسيد. قطعاً متن پياده شده نمي‌تواند جذابيت واقعي فضاي زمان گفت‌وگو را انتقال بدهد. گفت‌وگويي كه چرا به جاي آن شاهد اعتراض‌هاي طنزآميز دو طرف بود كه شايد هر دو به‌طور عادت تمايل داشتند تا بيش‌تر گوينده باشند تا شنونده. اين گفت‌وگو شايد به چالش كشيده شدن يك فيلم‌ساز به بهانه اثرش نباشد، اما تعمقي است در بسياري از نكات اين اثر. در آغاز گفت‌وگو ناگزير بودم تا نخستين پرسش را مطرح كنم و بقيه كار را به دو نفر موردنظر بسپارم. پس خرده نگيريد كه چرا يك نفر ديگر هم در اين گفت‌وگوي دوجانبه زنانه(!) دخالت كرده است

امير صدري

شما با حرف زدن از فيلم‌تان، يا به نوعي با تعريف از آن به ما ايده مي‌دهيد شايد بهتر باشد شما از ديدگاه خودتان فيلم را تعريف نكنيد يا توضيح ندهيد.
بله درست است

من واكنش پنجم را از بقيه فيلم‌هاي شما بيش‌تر دوست دارم، چرا كه در همه فيلم‌ها دغدغه ايشان يك حرف، يك مضمون يا يك پيام است، يعني دلش مي‌خواهد فرياد بكشد (البته نه به معناي شعار دادن)، اما اين فيلم را به اين دليل دوست دارم كه تركيب چيدماني فيلم به شكلي است كه مؤلف همدلي را نه به سمت فرشته كه به سمت ترانه برمي‌انگيزد. فرشته در شخصيت‌پردازي فقط مادر است، يعني يك بعدي است، يك تيپ است، تيپ «مادر فداكار»، اما ترانه چند بعدي است يعني مادر هست، همسر هست، زن هست و حتي جذابيت‌هايي در شخصيتش دارد كه همدلي را به سمت او برمي‌انگيزد...
در مورد فرشته، كه مي‌گوييد تصوير صورت ازلي مادر است، يعني در انتهاي فيلم، پس از اين همه تجربيات مختلفي كه از سر گذرانده هيچ تغييري در او ايجاد نمي‌شود و او همان مادر قبلي است كه فقط به حق داشتن بچه‌ها راضي است؟

صحنه آخر فيلم صحنه دوست‌داشتني خيلي خوبي است، در اين ميزانسن و در آن صحنه تسلط سايه همراه با انگشت اشاره و جسم مچاله شده زن... ولي درنهايت معلوم نيست كه فرشته شرط را مي‌پذيرد يا نه، يعني پايان فيلم يك پايان باز است، البته شايد من به عنوان يك بيننده دوست نداشتم بعد از آن سير و سلوكي كه فرشته از سر گذرانده او را اين‌طور مچاله ببينم.
ما دو بار وارد زندان مي‌شويم، بار اول سايه حاجي به‌طور كامل بر سر فرشته است يعني بر او تسلط دارد، اما دفعه بعد يعني پس از روبه‌رو شدن حاجي با زينه مدينه، بچه‌هاي فرشته و به خصوص مجيد تغييري ايجاد مي‌شود يعني اين‌بار سايه حاجي روي سر فرشته نيست بلكه كنار اوست، هرچند او بازهم حرف‌ها و شرط و شروط خود را تكرار مي‌كند

زيبايي فيلم در اين است كه نشان مي‌دهد با وجود همه تلاش‌ها، در جامعه‌اي كه ريشه مذكر دارد تغييري اتفاق نمي‌افتد. چنين مضموني به شكل اجرايي و تصويري درآمده.
چرا تغيير اتفاق مي‌افتد، اما نه آن تغيير كليشه‌اي، به هرحال حاجي صفدر و فرشته آخر فيلم و فرشته اول فيلم يكي نيستند

فيلم محتوم بودن تقدير فرشته را نشان مي‌دهد، يعني اصلاً مهم نيست كه آخر فيلم چه مي‌شود يعني اين اتفاق يا آن يكي... من فيلم را از لحاظ فرم بيش‌تر از مضمون دوست دارم، به هرحال از اين مضمون قبلاً هم فيلم‌هايي ساخته شده است. البته جاهايي در فيلم است كه با خودم فكر مي‌كردم كه ساختار و چيدمان حرفي را مي‌رساند پس چرا شخصيت‌ها مجدداً اين حرف را تكرار مي‌كنند؟ اما خب بالاخره فيلم‌سازان سليقه خودشان را دارند. مثلاً خود شما خانم ميلاني در جايي گفته‌ايد من از لال بازي خوشم نمي‌آيد يعني دوست دارم كه هر صحنه‌اي كه پيش مي‌آيد صحبت هم داشته باشد... به هرحال فرم فيلم به گونه‌اي طراحي شده كه ما از طريق فرشته ترانه را بشناسيم...
و ديگران را..
من از لحاظ مضمون هنوز حرف دارم، سفر بايد علاوه بر مسأله بيروني‌اش تأثيراتي روي فرشته بگذارد، نوعي تغيير در شخصيت..
چرا فرشته دزدي مي‌كند. درحالي كه طبق تربيت او اين كار گناه است؟ چرا او كه ساكت و آرام است و فقط چشم مي‌گويد ولي صحبت از شكستن حاجي مي‌كند؟ اين نتيجه‌ي چيزهايي است كه طي سفر كسب شده، فرشته در آخر فيلم بالاخره تغييرهايي كرده، او همان زن اول فيلم نيست تغيير كرده است حتي اگر به خانه حاجي برگردد، همان‌طور كه تغييرهايي در ترانه شكل گرفته..

فيلم درحال ترجمه واقعيت موجود است، در انتها بيننده مي‌گويد بله اين واقعيت‌هاست، اما به نظر من فيلم وقتي جسورانه‌تر مي‌شد كه ‌نظر ديگري هم در فيلم مطرح شود مثلاً فرشته تنها يك مادر صرف باقي نمي‌ماند، يعني طرح اين موضوع كه يك زن به خاطر آزادي خودش و به‌طوركلي، احترام به فرديت خود و بچه‌هايش از بچه‌ها بگذرد كه اين جسارت مي‌طلبيد... گاهي در اين فيلم، بچه‌ها قرباني‌تر از فرشته به نظر مي‌آيند. چون فرشته آن‌ها را مثل گوشت قرباني كه سهم خودش مي‌داند، اين‌ور و آن‌ور مي‌كشاند...
من وقتي فيلم مي‌سازم با خودم روراست هستم، فيلم را براي شيوا ارسطويي يا امير صدري نمي‌سازم، يعني به خودم مي‌گويم يك روشنفكر اين مسايل را مي‌داند، من فيلم را براي قشري مي‌سازم كه به اين نكات ظريف توجه ندارد و روي آن‌ها دقت نمي‌كند، خب من براي تأثير گذاشتن به اين قشر مخاطب مجبورم برخي حقايق را حذف كنم، مي‌دانم كه مثلاً حذف بخش «زنانگي» از كاراكتر فرشته به واقعي بودن كاراكتر و ملموس بودن او ضربه مي‌زند، اما مجبورم به خاطر تأثيرگذاري روي عامه از برخي چيزها صرف‌نظر كنم

از مضمون بگذريم، برسيم به تصوير، در ادبيات مي‌گوييم هرچقدر در ديدن به تصوير كردن نزديك شويم موفق‌تر هستيم به قول همينگوي نوشتن يعني نشان دادن. اين نظر در سينما بايد حرف اول را بزند شما گاهي اين كار را مي‌كنيد. مثلاً آن‌جايي كه فرشته شخصيت و رفتار پدر شوهرش را مي‌پذيرد و به او حق مي‌دهد...
اما مي‌گويد كه شكستش مي‌دهم.

بگذار حرفم را تمام كنم تا به يك نتيجه برسم، يك نشانه تصويري در اين فصل هست و فيلم را قوي مي‌كند و شايد ادبيات نتواند اين كار را كند كه فرشته مي‌گويد تو او را نمي‌شناسي بعد كات مي‌شود به صورتي كه آرام‌آرام با پايين آمدن يك دستمال سياه از يك چهره آشكار مي‌شود و بازيگر با عضلات صورت و با ميميك كنترلش بر اوضاع به هم نشان مي‌دهد، درست مثل همين حالت كه دستمال عزا آرام‌آرام از چهره‌ي عزادار پايين مي‌آيد، ما مرحله به مرحله و مقطع به مقطع با اين هر دو خصوصيات روحي‌اش آشنا مي‌شويم و دقيقاً هماني مي‌شود كه فرشته در آغاز فيلم توصيف مي‌كند. اين‌جا بازيگر واقعاً خيلي خوب كار مي‌كند تا نقش را بسازد... حريف بازي حاجي در فيلم فرشته نيست بلكه ترانه است، يعني اين ترانه است كه رودرروي حاجي قرار مي‌گيرد و همين نكته‌هاي اين‌گونه است كه فيلم را ساختمند مي‌كند، يا حضور يك شاهد خاموش كه البته درعين خاموشي بسيار باهوش است يا شخصيت زنيه مدينه كه البته به نظر من كمي در حركات و رفتارش حالت اغراق دارد و اگر اين اغراق‌ها كم‌تر بود شايد باورپذيرتر مي‌شد.
زنيه مدينه تيپ است يا كاراكتر؟
هم تيپ هست هم كاراكتر، در فيلم‌هايم سعي مي‌كنم همه افراد فيلم‌هايم هم تيپ باشند هم شخصيت

شايد اگر كمي اغراق در او كم‌تر بود يك كاراكتر واقعي مي‌شد.
در جامعه ما اين زن ما به ازاي خارجي دارد و واقعي است

در مورد ريتم فيلم، فيلم به خصوص از وقتي سفر آغاز مي‌شود ريتم سريع دارد كه ضرباهنگش هيچ‌گاه كند نمي‌شود، اما ده پانزده دقيقه اول فيلم يعني فصل رستوران ريتم كند و آرامي دارد كه اصلاً با ريتم ساير بخش‌هاي فيلم هماهنگ نيست...
به نظر من اين مسأله اشكالي ندارد، لزومي ندارد كه فيلم با يك ريتم شروع شود و با همان ريتم ادامه يابد و پايان يابد. به نظر من فصل اول به دليل ريتم دروني كه دارد كندتر از ساير قسمت‌هاي فيلم نيست و ريتمش با موضوعي كه بيان مي‌كند هماهنگ است تازه به قول خانم ارسطويي مؤلف مي‌تواند هر كاري‌ دلش مي‌خواهد بكند

البته به شرطي كه پس از آن‌كه اثر را گذاشت جلوي ما خودش را بكشد كنار با خنده
قبول دارم با خنده مي‌دانيد بعضي‌‌ها به من گفتند چرا همان قصه رستوران را ادامه ندادي، با آن پنج زن و آن فضاي عالي براي كار، درعين‌حال بعضي‌هاي ديگر هم با اصرار از من خواستند كه اين فصل را درآورم و فيلم را از فصل گورستان شروع كنم، درواقع دو سليقه و نگرش متفاوت
خانم ارسطويي، شما در مورد فرم فيلم حرف داشتيد.

بله، اما همه حرف‌هاي من نيمه‌كاره ماند، تقصير خانم ميلاني است كه حرف‌هاي ما را قطع مي‌كند با خنده حالا سعي مي‌كنم دوباره برگردم به آن نقطه حسي اولم، بگذاريد به فيلم‌هاي قبلي مؤلف نگاه كنيم، در فيلم‌‌هاي قبلي هم فرشته است، گويا مراحل مختلف زندگي فرشته در حالات گوناگون در فيلم‌هاي مختلف تصوير مي‌شود، اما راجع‌به فيلم‌ها نمي‌شود گفت اين فيلم‌ها سه‌گانه است يا دوگانه. تفاوتي كه واكنش پنجم با فيلم‌هاي قبلي دارد زياد است از نام فيلم گرفته تا چيدمان هدفمند عناصر تا ريتم فيلم، كه به نظر حرفه‌اي‌تر از فيلم‌هاي قبل است. در فيلم‌هاي قبل به نظر مي‌رسيد شما مي‌خواهيد حرف را توي دهن مخاطب بگذاريد، انگار خيلي دوست داريد مخاطب همان‌‌گونه فكر كند كه شما فكر مي‌كنيد، ولي در اين فيلم هدفمندي در ساختار و چيدمان موجب مي‌شود كه اين وضعيت شكل نگيرد؛ شخصيت ما در تضاد با هم معرفي مي‌شوند. درواقع به نظر من واكنش پنجم بيش‌تر فيلم شخصيت است تا فيلم داستاني، يعني نه اين‌كه فيلم داستان ندارد، چرا داستان دارد اما تمركز روي ساخت شخصيت بيش‌تر است. در اين فيلم شخصيت‌ها هر عملشان نشانگر انگيزه دروني قابل باور آن‌هاست. داستاني كه مرا به شخصيت‌هاي داستان علاقه‌مند كند بسيار بيش‌تر موردپسند من است تا داستاني كه بخواهم بدانم آخرش چه مي‌شود.
فورستر مي‌گويد: داستان خوب داستاني است كه ما از آغاز بدانيم آخر داستان چه مي‌شود، ولي چگونگي اين رخداد را پي بگيريم. اين نظريه‌ي مدرن و قابل دفاع فقط گاهي در اين فيلم شما، اتفاق مي‌افتد... در آخرين بخش فيلم شما باز به نقطه اول برمي‌گرديم اين همه رفت‌وآمد و پليس‌بازي و مسابقه و... درنهايت به جايي مي‌رسد كه انگار هر دو طرف صفر شده‌اند، اين سرنوشت محتوم هردويشان است.
بله درست است ترانه در فيلم به حاجي مي‌گويد: حتي اگر فرشته را هم پيدا كني هردويتان باخته‌ايد.

فيلم درعين اين‌كه پايان مشخصي ندارد پايان هم دارد، پايان به نظر من يك پايان باز است...
اگر اين نوع پايان‌بندي را نداشته باشيم خيلي زودتر فراموش مي‌شود، اما اين‌جا اين را بگويم كه من همين علاقه به واكنش پنجم را به ساير فيلم‌هايم هم دارم يعني به نظر من سه فيلم آخر من يك تريلژي است كه شبيه هم نيستند اين فيلم‌ها از لحاظ مضموني تريلژي هستند، در دو زن داستان زني را مي‌بينيم كه هويت خود را مي‌طلبد، در نيمه پنهان زني را مي‌بينيم كه ايده‌آل‌ها، آرمان و افكارش را مي‌گويد و بيان مي‌كند و در اين‌جا پس از آن‌كه متوجه مي‌شود كسي حرفش را نمي‌شنود عمل مي‌كند

الزامي هست كه حتماً اسم كاراكتر فيلم‌هايتان فرشته باشد؟
نه داستان فرشته تمام شد، فرشته اين قصه واقعي است، قصه نيمه پنهان و دو زن همه متعلق به فرشته واقعي هستند

فرشته از تمام صفات بد يا ناپسند يا حتي ساده مبراست يعني پاك پاك است.
خب اين تعمدي است. واقعيت اين بود كه ابعاد مختلف اين كاراكتر را تصوير مي‌كرديم، اما آن‌گاه تأثيرگذاري فيلم كم مي‌شد.

يعني شما واقعيت در پردازش كاراكتر را فداي تأثيرگذاري كرديد؟
خب، بله براي من مهم است. من يك آدم بسيار اجتماعي هستم. براي من اين‌كه يك جامعه از فيلم تأثير بگيرد مهم‌تر است تا اين‌كه در موردم بگويند چه انسان هنرمندي است و چقدر هنرمندانه شخصيت‌ها را تصوير كرده

اما من انسان بسيار فردگرايي هستم، يعني رسيدن به اعماق يك كاراكتر برايم مهم است، ما در يك جامعه پيچيده زندگي مي‌كنيم. يعني تمام افراد ما داراي شخصيت‌هاي پيچيده هستند. من مثلاً مي‌گويم داستان‌هاي ميني‌ماليستي ادبيات شرق را برنمي‌تابد، يعني پيچيدگي شخصيت‌هاي جامعه شرقي اجازه نمي‌دهد ما داستان ميني‌ماليستي بنويسم. اين داستان‌ها براي جامعه‌اي مثل امريكاست كه همه شخصيت‌ها ساده و مشابه هم هستند، همه يك بعدي با واكنش‌‌هاي قابل پيش‌بيني، براي همين ما مجبوريم فردگرا باشيم، يعني فرد به فرد بگوييم و تصوير كنيم، اما چيزي كه مي‌خواستم بگويم اين است كه چيزي كه واكنش پنجم را از بقيه فيلم‌هاي خانم ميلاني براي من جذاب‌تر مي‌كند اين است كه در اين‌جا اثر، آمده از مؤلف جلو زده، اثر خوب هميشه اين‌گونه است. وقتي تكنيك خوب به كار گرفته شود متن از دست مؤلف خارج مي‌شود. هرچقدر مؤلف بخواهد بگويد من اين كار را كردم و منظورم اين بود ديگر اهميتي ندارد يعني من فقط به متن كار دارم، به آن چيزي كه روي پرده ديده‌ام. اين متن تا حدود زيادي از تهمينه ميلاني جدا شده است. اين جزء محاسن فيلم است كه از مؤلف جدا شده است. در فيلم‌هاي قبلي حضور تهمينه ميلاني حس مي‌شد يعني مؤلف حضورش را به رخ مي‌كشيد...
مي‌دانيد در ابتدا قرار بود فيلم چگونه باشد؟ با بهروز وثوقي صحبت كرده بودم كه نقش حاج صفدر را بازي كند. قرار بود او قيصري باشد كه دورانش تمام شده است. او مواجه مي‌شد با زن‌هايي كه نه اعظم بودند نه خواهر اعظم هيچ شباهتي با او نداشتند. ارزش‌هايي كه براي اين آدم ارزش بود حالا ضدارزش شده بود. آن فيلم مونولوگ‌هاي بلند داشت، مثل قيصر... بعد قرار شد آقاي ارجمند بازي كند كه در آن صورت حاج صفدر كاراكتر ديگري مي‌شد تا رسيد به آقاي هاشم‌پور كه با خود او نشستيم و شخصيت را نوشتم. مونولوگ‌ها كاملاً رفت كنار و ديالوگ‌ها براساس جمشيد هاشم‌پور نوشته شد..

جمشيد هاشم‌پور خيلي خوب بود، يعني او طوري بازي مي‌كرد كه ما نامش را فراموش مي‌كرديم، يعني نقش را مال خودش كرده بود فيلم شما طوري بود كه ممكن بود هر لحظه بازيگران، فيلم را از شما بگيرند و آن را مال خودشان بكنند.
نمي‌توانند با خنده

معلومه، شما بيرون رفتني نيستيد با خنده ما دو ساعت سعي كرديم شما را از فيلم جدا كنيم نشد.
يك نكته عجيب اين است كه فرزند كوچك حاجي طوري با او برخورد مي‌كند كه يعني اصلاً اقتدار او را قبول ندارد، اما پسر بزرگ اصلاً اين‌گونه نيست؛ خاموش و فرمانبردار صرف، چرا؟
خب مجيد فرزند نسل ميانه است و با احترام و ارزش‌گذاري به سنت‌ها بزرگ شده، اما نسل جديد با اينترنت و ماهواره و كامپيوتر و... بزرگ شده؛ سنت‌ها را مانعي براي رشد خود مي‌داند و به راحتي تن به اين نمي‌دهد كه زير سلطه برود

چرا در فيلم‌هاي شما مردهاي خوب، يعني مردهايي كه شخصيت‌هاي قابل‌قبولي دارند حتماً آدم‌هايي در محيط‌هاي مدرن با نشانه‌هاي مدرن‌اند.
نه اين‌طور نيست، شوهر ترانه يك مهندس است مردي با ظاهر مدرن كه در محيط مدرن زندگي مي‌كند، اما تفكرش حتي عقب‌مانده‌تر از حتي حاجي است؛ يا مجيد كه متعلق به يك خانواده سنتي است، ولي تفكرش تفكر حاجي نيست؛ فرشته را زن‌داداش مي‌بيند و دلش همراه اوست

اما اين تفاوت آن‌قدر مشهود نيست كه در مورد شوهرخواهر ترانه و يا آن مهندس صاحب كشت و زرع رخ مي‌نمايد.
در فيلم من همه نوع آدم هست مثلاً آن مردهاي ماهي‌گير بوشهر، من مسأله را سياه و سفيد نمي‌بينم. مدرن و سنتي و خوب و بد. اين‌طور خط‌كشي‌هاي دقيق و مرزبندي نداريم، درست است كه سواد كلاسيك مي‌تواند در رشد اجتماعي مؤثر باشد؛ اما طبقه‌بندي اين‌گونه را قبول ندارم

اصلاً بايد اعتراض به نفس پنهان كردن باشد؟
در مقطع فعلي و زمان حال بله

نه حتي در آن زمان؟
نه آن زمان يك ضرورت بوده، اين حمايت لازم بوده..

بگذاريد يك اشاره‌اي بكنيم، در سنتي بودن و سنتي زندگي كردن امنيتي هست. يعني زني كه اين شرايط را مي‌پذيرد به خاطر اين است كه جسارت تاوان دادن ندارد؟
البته شايد فقط مسأله تاوان دادن نباشد، به هرحال پيچيدگي‌هاي زيادي در روح شخصي هست كه بر تصميم او تأثير مي‌گذارد.

فصل خوبي كه در فيلم هست فصل همراهي بچه‌هاي ترانه با مادر است يكي پاسپورت را مي‌آورد و ديگري كيف را، يعني همراهي‌شان را با مادر نشان مي‌دهند، اصلاً فكر مي‌كنم رابطه ترانه با بچه‌هايش انساني‌تر از فرشته با بچه‌هايش است؟
البته بچه‌هاي فرشته كوچك هستند، شايد فرشته غريزي عمل كند، اما قطعاً رابطه او هم با بچه‌هايش در صورتي كه بچه‌ها بزرگ‌تر شوند فرق مي‌كند...